Mirá la entrevista completa de Cristina con la prensa internacional en El Calafate

El encuentro fue en El Calafate y la misma Cristina Fernández de Kirchner fue la encargada de compartir la entrevista completa en su cuenta de Facebook.

De la misma, participaron José Steinsleger de Diario Jornada, Maximiliano Rizzi de Reuters, Pedro Brieger de Nodal, Edgardo Esteban de Telesur, Oleg Vyazmitinov de Sputnik News y Teresa Bo de Al Jazeera.

Entrevista completa

Periodista: hace 7 meses que ya dejó el poder.

CFK: 8 meses.

Periodista: casi 8 meses, ¿no? y han pasado muchas cosas en el mundo, particularmente en la región y en la Argentina. Y lo que uno ve en este tiempo también es que hay fuerzas políticas contrarias al espíritu que usted dejó cuando dejaba su presidencia el 10 de diciembre pasado. ¿Qué análisis hace de lo que está pasando, cómo ve ese tiempo que usted ha dejado el poder y de alguna forma todo lo que se está viviendo por estos días?

CFK: no lo analizo únicamente desde la perspectiva argentina. Mi mirada es un poco más abarcativa, lo analizo desde una perspectiva más regional, lo que está pasando en Argentina, lo que está pasando en Brasil, lo que pasó en la última elección de Evo Morales en Bolivia. Me parece que hay un retroceso de lo que fueron los gobiernos nacionales y populares en la región.

Hay un avance de lo que podríamos denominar la derecha conservadora o restauradora en cuanto a exclusión social, en cuanto a nuevos realineamientos y en cuanto a abandonar la idea de unidad regional que primó tanto en el espíritu de la Unasur, del Mercosur y la Celac desde 1999 que fue digamos… el primer gobierno, cuando asumió Chávez en Venezuela.Hay un avance de lo que podríamos denominar la derecha conservadora o restauradora en cuanto a exclusión social, en cuanto a nuevos realineamientos y en cuanto a abandonar la idea de unidad regional que primó tanto en el espíritu de la Unasur, del Mercosur y la Celac desde 1999 que fue digamos… el primer gobierno, cuando asumió Chávez en Venezuela.

Luego le sucedió Lula en Brasil, después vino Néstor Kirchner en Argentina, luego fue el Frente Amplio en Uruguay, Lugo en Paraguay, todo eso no es casualidad. Es un movimiento regional que tenía que ver también con una etapa del neoliberalismo de los 90 fundamentalmente que había arrasado y que había sido una verdadera catástrofe social en términos económicos ¿no?. Creo que eso se pudo ver muy claramente. También obedeció en un momento histórico a un EEUU que a partir del 2001, por el impacto terrible que fue el atentado a las Torres Gemelas, es como que dejó de observar tanto o de intervenir, si se quiere, tanto en la región, porque obviamente había sido agredido en su territorio y eran otras las prioridades. Hasta hoy todavía son otras las prioridades, pero me parece que también luego comienza una mirada nuevamente hacia la región, que siempre fue vista como el reservorio de alimentos, energético, acuífero, mineral, casi propio ¿no? en América. Y también la aparición de estos nuevos gobiernos populares, nacionales, democráticos, porque una de las características es que, a diferencia de lo que podía suceder durante el siglo veinte, en el cual había habido gobiernos también nacionales y populares que por ahí eran discutidos en cuanto a metodología. No, no, estos gobiernos se caracterizaron por no solamente el acceso democrático, sino una profunda vida en democracia en cuanto a libertad de expresión. Aún en cuanto a expresiones que atentaban contra la propia vida de los gobiernos y que muchas veces intentaron ser experiencias destituyentes, como la que me tocó vivir a mí en el 2008 en Argentina o como la que le toca vivir ahora a Brasil de Dilma Russef en al año… ahora que están en pleno proceso destituyente por así decirlo. Con lo cual ¿cómo lo veo?

En la Argentina lo veo como un retroceso muy importante porque los logros que se habían obtenido eran formidablesEn la Argentina lo veo como un retroceso muy importante porque los logros que se habían obtenido eran formidables realmente, más allá de ese discurso de la pesada herencia, los números son objetivos. Al 10 de diciembre del año pasado la Argentina había alcanzado el menor nivel de endeudamiento externo en moneda extranjera de toda su historia, no de los últimos 10 o 20 años, de los últimos 200 años. Nunca habíamos tenido este nivel de desendeudamiento y lo curioso es que el Gobierno que fue el que logró este desendeudamiento fue el que había recibido el país con el default de deuda soberana del mundo. 160 mil millones de dólares, dos dígitos de desocupación, 54% de pobreza, 46% de indigencia, un Gini, un índice de Gini que andaba por el 5%.

No había paritarias en el país, los jubilados cobraban 200 pesos y terminamos un 9 de diciembre con el nivel de endeudamiento más bajo de toda la historia, que le permite al actual Gobierno y a los actuales gobiernos provinciales, tomar deuda, que también me reservo mi pronóstico, no tengo buen pronóstico de ese tipo de endeudamiento. Pero bueno, tomamos también un tema donde los trabajadores que habían logrado, los trabajadores argentinos estoy viendo no y diciendo, hablando de ellos, habían logrado el salario con mayor poder adquisitivo de toda la región comparado en dólares, no solamente nominalmente sino en término de calidad del poder adquisitivo, que es la manera que hay que medir el salario.

No solamente en términos nominales, porque yo puedo tener un promedio de 450 a 500 dólares de salario pero ¿cuántas cosas adquiero en mi país con esos 500 dólares?. Y no solamente teníamos el salario más alto en dólares, sino que teníamos el de mayor paridad… poder de paridad adquisitiva. Entonces… con los jubilados pasó lo mismo. El mayor grado de cobertura, llegamos prácticamente a una cobertura universal del 97 al 98%, esto fue a partir de que también logramos recuperar la administración de las AFJP, esto nos permitió también las tareas de inclusión, las moratorias jubilatorias que por ahí enojaban a algunos porque decían que no habían hecho los aportes, pero no se daban cuenta que con ello lográbamos mayor poder de consumo, mayor poder adquisitivo de la gente que retroalimentaba un país, en un mundo que a partir de la crisis del 2008 se había tornado sumamente difícil y complejo.

Porque todo este fenómeno además se produce en un mundo con la crisis que aún no se superó, del año 2008, cuando cae Lehman Brothers y después van, no sé por qué rescate van ya, pero tienen más rescates que los piratas del siglo 18 y siguen rescatando bancos, siguen rescatando bancos mientras la gente se sigue hundiendo, porque también digámoslo ¿no?. Entonces poder adquisitivo, paritarias libres, nunca, nunca se cerró ninguna paritaria en la Argentina durante los 12 años y medio de gestión con un porcentaje por abajo de la inflación, nunca, nunca se cerró ninguna paritaria en la Argentina durante los 12 años y medio de gestión con un porcentaje por abajo de la inflación, nunca.

Siempre se cerraron los salarios por arriba de la inflación por eso había poder adquisitivo. Y yo lo decía el otro día en el Instituto PATRIA cuando me tocó una intervención chiquita que hice al final que durante los 12 años y medio los sindicalistas eran los mismos y ahora también eran los mismos, pero ahora las paritarias que se cerraron en el último año fueron todas por la mitad o menos de la inflación. Quiere decir que cuando se cerraban las paritarias por arriba de la inflación con gran poder adquisitivo no era gestión o mérito de los sindicalistas, más allá de los casos de excepción que siempre los hay por cierto, sino que eran producto de una política de un gobierno  que había concebido al salario de los trabajadores no como un precio de la economía sino como un efecto dinamizador y organizador de la economía a través del consumo.

Ya sé, van a decir “esta es la etapa de la inversión y del consumo”. Sin el consumo nadie invierte, es más esta es una discusión muy vieja entre los economistas que viene de la época de los clásicos ¿no? de la economía. Si es primero la inversión y después el consumo. Y salvo que uno descubra el auto como Henry Ford o le pase lo de Steve Jobs que… Eso sí puede ser que primero la inversión y eso genera la demanda, genera consumo. Pero cuando uno produce alimentos, cuando produce hoy autos, primero es el consumo que garantiza al empresario que la inversión que va a hacer va a ser redituable porque la va a poder colocar en el mercado interno o la va a poder colocar en el mercado externo a través de la exportación.

Y hoy en un mundo absolutamente sobreofertado con grandes excedentes, hoy el mundo tiene excedentes en todas partes, todas las economías cualquiera sea su grado de desarrollo, me refiero hasta las de más alta tecnología y tecnificación, hasta aquellas que producen bienes primarios tienen un excedente en su producción porque ha bajado el consumo en todo el mundo. En todo el mundo ha bajado el consumo producto de la crisis que no se resuelve, producto de que sigue habiendo, y cada vez más, una mayor desigualdad en la distribución de los ingresos que se extiende como una mancha de aceite en todo el planeta. Entonces producto de esto, tenemos excedente de producción en todos lados por eso hoy pueden verse, y además con una política comercial de libre importación, volvemos a ver en los supermercados argentinos, naranjas de cualquier parte del mundo, frutas de cualquier parte del mundo, alimentos, cerdos, en fin… Todo esto atenta contra el mercado interno.

Esto no quiere decir que hay que uno tiene que tener una economía cerrada, sino una economía que cuide a los productores, a los inversores y a las pequeñas y medianas industrias locales.Esto no quiere decir que hay que uno tiene que tener una economía cerrada, sino una economía que cuide a los productores, a los inversores y a las pequeñas y medianas industrias locales.

 Bueno, esta era la situación de la Argentina al 9 de diciembre y uno podría decir: bueno pero sí, es una opinión. Yo no recuerdo, y esto no es un mérito mío, no lo tomo como un mérito mío sino un mérito de las políticas desarrolladas en 12 años y medio. Un modelo, un proyecto de país. Yo no recuerdo y por favor si ustedes lo recuerdan díganme, en la Argentina, que un gobierno luego de estar 12 y medio en el gobierno, su último día de gobierno se despida, o lo vaya a despedir el pueblo, con una plaza como nunca habíamos tenido tanta gente. Y no gente organizada partidariamente, porque este fue el distintivo de la plaza.

A mí lo que me emocionó profundamente de la plaza esa del 9 de diciembre fue lo heterogéneo de la plaza, lo policlasista de la plaza.

La primera cosa que noté cuando bajé del helicóptero que venía de Olivos, siempre bajábamos en la playa de helicópteros al lado de la Rosada, fue que en otras movilizaciones, que las hubo y muchas y muy grandes, en otras movilizaciones… siempre cuando yo bajaba del helicóptero veía cantidad de micros. Esa cantidad de micros que horrorizan a algunos personajes de nuestro país: “Ay los llevan en micro”. Y sí, no toda la gente tiene auto, y la gente por ahí vive lejos y quiere ir a un acto y va en micro. Lo primero que me llamó la atención de esa plaza del 9 de diciembre fue: no había micros. Bajé del helicóptero y no veía micros por ninguna parte. Por el contrario veía una gran cantidad de autos, que estaban como estacionados de cualquier manera, subidos a la vereda, a las placitas, a los costados… como que la gente había llegado en auto y lo había tirado ahí. Qué raro no hay micros, y que cantidad de autos. Y cuando vi y salí a la plaza y vi que prácticamente no había banderas, que no había prácticamente pancartas, que había mucha gente suelta, mucha gente suelta, que después me fue confirmada por la gente que estaba en la plaza, que tardó en desconcentrarse muchísimo tiempo. ¿Saben por qué tardaron en desconcentrarse muchísimo tiempo? Porque era gente que no estaba acostumbrada a ir a actos y que no había ido en forma orgánica. Cuando los actos se hacen actos en forma orgánica la columna tal entra por acá y sale por allá. La columna tal entra por acá y sale por allá, con lo cual termina el acto y en 20 minutos, media hora la plaza está despejada. Hubo gente que tardó 2 horas y media en llegar al auto que lo había dejado, suponete, en el Obelisco, producto de que la gente se chocaba dentro del acto porque no sabía para dónde agarrar, porque habían ido chicos familias, etc… Entonces yo digo, si después de 12 años y medio, en un hecho que me atrevo a calificar de inédito, un pueblo o por lo menos una parte importante de ese pueblo heterogéneo, va a despedir al Gobierno que se va. Seguramente debe haber habido errores, se deben haber cometido errores, debe haber cosas malas. Pero bueno, pero convengamos que es un fenómeno que nunca se había visto. Y ojalá que todos los gobiernos de acá en más, cuando terminen, puedan despedirse con una plaza llena de gente, porque bueno significa que….

Sí veo retrocesos, evidentemente en las libertades, no puedo dejar de mencionar el caso de Milagro Sala, presa política y ahora también se han sumado otros militantes, otros dirigentes sociales entre ellos también su esposo. Las características también que comenzaron a desplegarse como dando carta abierta a los despidos. Hoy el desempleo figura, junto a la inseguridad y la inflación, entre las principales preocupaciones de los argentinos. Hoy el desempleo figura, junto a la inseguridad y la inflación, entre las principales preocupaciones de los argentinos.

 El desempleo no era un tema durante nuestra gestión de gobierno. La inflación, que fue un tema que agitaron permanentemente desde los medios de comunicación hegemónicos, yo me acuerdo crónicas que duraban una hora acerca del valor del tomate por ejemplo, que parecía que el valor del tomate había estallado y estaba todo el mundo ya a punto de no poder comprar tomates… hoy la inflación y la variación de precios es constante, en los alimentos y es una inflación que yo creo que debe estar superando el 50%, más allá de las mediciones.  Las mediciones que siempre fueron muy criticadas durante nuestra gestión, estuvimos 6, 7 meses sin medición, y curiosamente los que no podían medir desde el INDEC, con 700, 800, mil empleados y todos los instrumentos propios de un organismo de esta naturaleza, eran los que nos decían durante nuestra gestión todos los meses cuanto era la inflación. El actual titular del INDEC, era uno de los que se juntaba con la gente en el Congreso y decía la inflación es tanto, y eran consultoras que tenían 2 empleados, o ninguno. Y luego con el INDEC a su disposición y todas las direcciones de estadísticas provinciales, porque ustedes saben que hay convenios entre el INDEC y entre cada una de las estadísticas… direcciones de estadísticas de los gobiernos provinciales desde donde se suministran los índices de desocupación. La desocupación se mide provincialmente con direcciones de estadísticas que luego comunican estas novedades al INDEC.

Entonces bueno, creo que sí, que hay un retroceso, creo que hubo tal vez una mala evaluación del gobierno entrante en cuanto a cuál iba a ser el resultado de su negociación, entre comillas, con los buitres.

O sea lograron ordenar al Congreso casi haciendo fila y tomando distancia para que votaran un acuerdo que yo creo que fue muy malo con los buitres y bueno y pensaron que iban a llover los dólares a partir de este acuerdo con los buitres que fue por allá por enero si mal no recuerdo.

Y no, las inversiones se rigen por otras cuestiones, pese a que nosotros sufrimos un ataque feroz a nivel global, financiero, porque hoy hay yo digo hay tres patas fundamentales en todo este proceso nuevo que vive el mundo y particularmente la región. Una pata mediática, un partido mediático, un partido judicial y por otro lado el sector financiero ¿no? que se expande como una mancha de aceite sobre el mundo y marca línea a estos dos sectores. Y bueno tuvimos un ataque durante toda nuestra gestión por no querer llegar a pagar el 1600 % en dólares, lo que nos parecía directamente que ya excedía cualquier concepto usurario para ya entrar en un despojo. Una cosa es la usura y otra cosa es directamente el despojo ¿no?.

Y yo creo que  bueno el hecho de que había división entre los partidos que podían acceder al gobierno fue lo que alentó precisamente a que los buitres precisamente siguieran exigiendo porque había gente que les decía por atrás del gobierno que si llegaban al gobierno iban a arreglar con ellos y le iban a pagar cualquier cosa. Esto obviamente le dio una fuerza inusitada para que los buitres se plantaran y dijeran que no, que era esto o nada. Yo me pregunto cuál hubiera sido la solución para los argentinos si todos los partidos políticos que siempre hablaron mucho de unidad nacional y de llegar a un gran acuerdo, hubieran podido llegar a un gran acuerdo entre todos para decir cualquiera sea el que gane, lo que vamos a pagar va a ser esto.

Yo estoy absolutamente convencida de que si esta hubiera sido la actitud de todas las fuerzas políticas, que no necesariamente necesitan tener un tinte progresista o de izquierda, basta con que amen a su país y que conciban a la deuda externa como uno de los principales problemas, sino el principal que atravesó durante décadas nuestro país y la región. Y que hoy es también un problema terrible en Grecia y en otros lugares del mundo. En España que hoy ya está prácticamente en el 100 % de su PBI de su endeudamiento y estaba leyendo en los informes de prensa que me alcanzan todos los días, que en el último año en el 2015, 36 mil familias perdieron sus casas por ejecuciones hipotecarias en España. A duras penas el gobierno ha podido formar gobierno ahora el PP con Ciudadanos pero con un exiguo treinta y pico por ciento, cuarenta por ciento y con una economía en debacle.

Convengamos que es un momento complejo para el país, en un momento complejo del mundo. Porque no podemos nunca, los argentinos como yo digo, siempre estamos hablando como si fuera el planeta Argentina, como si estuviéramos aislados del mundo… y no tuviera que ver nada que… Bueno, yo creo que todo esto influye, el Brexit, la salida de Inglaterra de la Unión Europea, la situación global, la desintegración también de los órgano regionales. El Mercosur está muy debilitado, la Unasur también, vemos que se debilita también la Unión Europea, la salida de Inglaterra fue un duro golpe a la Unión Europea. Los BRICS que se presentaban como una alternativa, todavía tengo fresco el recuerdo de la presidenta Dilma Rousseff convocándonos en Brasilia a la Unasur y a los BRICS, se acuerdan que se conformó aquel grupo… el fondo especial de los BRICS, que iba a ser una suerte de fondo alternativo, bueno después hubo dificultades. Obviamente en Brasil las que conocemos, Rusia también tuvo dificultades en su economía. Con lo cual uno mira que en términos de economía y de bloques económicos que parecía que surgía una multipolaridad más creciente en el mundo… la situación de la región en el Mercosur, la situación de los propios BRICS, la situación de debilitamiento de la UE, de la Unión Europea, a partir del hecho objetivo de la separación de Inglaterra, nos revela como que pareciera que esa multipolaridad que era cada vez más creciente ha sufrido  un menoscabo y tendemos nuevamente no digo a un mundo unipolar pero a algo que se le parece bastante. Y que no es bueno para nadie, ni siquiera para aquellos que aparecen como aparentes beneficiarios de ese resurgimiento de la unipolaridad ¿no?, Así que es un momento difícil.

Decía, el gobierno tuvo una evaluación, yo creo que errónea,  de que iban a llover los dólares, creo que además el tema de … vos fíjate que el 13 de abril nadie hablaba de tarifas de gas y de luz, y yo recuerdo haber dicho cuando se hizo aquel acto en Comodoro Py, hablar de un Frente Ciudadano donde iba a haber una reconstrucción de nuevas mayorías, ya no en base a como estaban ordenados partidariamente sino a cómo iban a resultar agredidos o no por la política económica. Y hablé de la factura de luz de gas y del chango del supermercado el 13 de abril cuando no había ningún dirigente político en la Argentina que registrara esto. Estaban todos muy entusiasmado porque habían aprobado el acuerdo con los buitres y todo se iba solucionar.

Y esto no me convierte a mí en alguien visionario, ni clarividente ni inteligente, sino simplemente en una persona que estuvo sentada 8 años en el sillón de la Casa Rosada y que no estuvo de prestada tampoco en ese sillón sentada. Y sabía que esos aumentos que nadie había prestado suficiente atención anunciados en fines de enero y fines de febrero cuando llegaran, cuando llegaran, iban a ser de un impacto fenomenal en la inflación, en la calidad de vida y en toda la actividad económica. Porque acá había una idea como que los subsidios eran para los morochos como que los subsidios eran para la gente pobre, para los villeros para los negros, qué sé yo, como quieran llamarlos… para los cabezas como decían antes despectivamente. Y no, los subsidios eran para toda la economía, eran para las pequeñas y medianas industrias y también para las grandes.Porque acá había una idea como que los subsidios eran para los morochos como que los subsidios eran para la gente pobre, para los villeros para los negros, qué sé yo, como quieran llamarlos… para los cabezas como decían antes despectivamente. Y no, los subsidios eran para toda la economía, eran para las pequeñas y medianas industrias y también para las grandes.

 Los subsidios eran salario indirecto para los trabajadores, para la clase media que podía consumir que podía viajar, que podía comprarse un auto o cambiarlo o comprarse una casa. Y esto me parece que no fue correctamente visualizado y yo me acuerdo que el Ministro de Economía dijo que el aumento era el valor de dos pizzas. Esto está registrado.

Yo no acostumbro a hacer evaluaciones en subjetividades, sino en hechos objetivos. Y recuerdo que cuando algún periodista algún colega de ustedes le pregunto acerca del impacto del aumento de tarifas en la economía, el Ministro de Economía, que se supone que debe tener una evolución de qué va a pasar, dijo que era el precio de dos pizzas. ¿Esto es así como lo digo no es cierto? Bueno fue algo más que dos pizzas, ni siquiera de las más caras con morrones colorados jamón y aceitunas de todas clases alcanza para pagar hoy una factura. Entonces creo que también allí hubo una muy mala evaluación.

Y creo que hubo una mala evaluación también de eliminar ingresos del Estado que pesaban sobre los sectores más concentrados de la economía que tenían una alta rentabilidad y se dibujo un déficit que no existía, porque el propio Indec ha informado que el déficit era de 1.9, y no de los 7 puntos creativos que dijo el Ministro de Economía y que además también resulta incoherente… si había déficit reducir precisamente los sectores como la minería, las retenciones o a sectores altamente concentrados de producción primaria este… también los famosos derechos de exportación, uno siempre piensa que lo primero que hay que hacer es equilibrar fiscalmente el país, si cree que el problema es fiscal y luego recién…

Pero decir que se tienen 7 puntos de déficit, reducir a los sectores de mayores ingresos derechos de exportación o impuestos o si se quiere a los autos importados, por el otro lado poner tarifas que fueron del 1000 y pico por ciento y que impactan en toda la economía desde los sectores informales hasta las altas empresas… es como que es un coctel que todo junto no cierra.

Porque es contradictorio lo uno con lo otro. Entonces creo que hubo una mala evaluación, creo que hubo un mal cálculo o falta de cálculo o no, o tal vez lo que se quería era provocar un shock para después tener espalda para que entonces los trabajadores aceptaran cualquier tipo de salario por temor a perder el salario.

O  sea una suerte de flexibilización o precarización obligada por el temor a perder el salario o porque la plata no alcanza. ¿Fue provocar el shock? Bueno ese es un terreno de hipótesis que no me gusta abordar pero lo cierto es que más allá de las hipótesis o de las intenciones, que nadie duda de las buenas intenciones de nadie, el resultado me parece no ha sido el esperado.

No ya el esperado por la sociedad a la que le habían dicho que no iba a haber tarifazo, que no iba a haber devaluación, que no se iba a perseguir a nadie, que no iba a haber despidos, que todo iba a ser mejor hasta el futbol se iba a conservar, el Fútbol para Todos. No hablo de eso, hablo simplemente de que ni siquiera fueron los resultados esperados por el propio equipo que se autodefinió asimismo como el mejor equipo de los últimos 50 años ¿no?.

Periodista: Se estuvo reparando en que en estas últimas semanas vivía, a diferencia de lo que fue mayo del 2010, un bicentenario de la independencia muy frio en contraste con el calor que hubo en mayo del 2010. Curioso, temporada de invierno y dos efemérides celebradas de una manera tan distinta. Esto viene a colación de algo que me inquieta y que ha sido también una motivación  en muchos momentos de su gobierno y también durante los años que le toco a Néstor Kirchner, que es el tema del Estado, la sociedad, nuestra historia. En México, donde ya llevo varios años residiendo en aquel país, muchos hemos ido comprobando de una manera preocupante el vaciamiento sistemático de la historia nacional de aquel país que fue tan importante para nosotros. Y en el que Manuel Ugarte siendo embajador en los años 49-50, el hombre de la patria grande fue quizás el mejor de todos. Y por eso yo le agradecía…

CFK: gran intelectual, gran intelectual.

CFK: No se si el mejor déjeme defenderlo, déjeme defenderlo a Belgrano que es el mío, pero un gran intelectual

Periodista: Y quizás con Patricia Vaca Narvaja, que creo que recuperó todo este espíritu de ponerle ganas a todo. Entonces este esfuerzo que se ha hecho de poner a la historia argentina en su lugar, no en un lugar partidario, en el lugar que se merece el lugar de la patria grande ha sido no solamente ninguneado por los grandes medios, sino motivo de suma atención en muchos medios no periodísticos, sino académicos intelectuales, políticos. Es decir… porque esto sintonizaba a su vez con lo que Hugo Chávez hacía con el pensamiento Bolivariano en Venezuela y Rafael Correa en Ecuador hablando de la revolución liberal y usted invocando o recordando a Belgrano. Su inquietud con respecto al impacto que esto tiene en la concientización política de los pueblos hoy, en este momento tan difícil que no sabemos si es un amanecer o un anochecer.

CFK: Para mí la historia ha sido siempre muy importante, como significante, pero no como una… a ver como relato y cuentito de lo que nos pasó, sino como comprensión, significación de lo que nos está pasando y lo que nos puede pasar. Porque la historia no es un cuento acerca de quien fue, de cómo se cruzaron los Andes si Mariquita Sánchez de Thompson cantaba el himno nacional en el piano desafinado o con un rodete o no. La historia tiene para… por lo menos para los que militamos y hacemos de la política el instrumento con el cual se puede cambiar el destino de un país y el destino de un pueblo…

La historia es la manera que tenemos de interpretar lo que pasó, entender lo que pasó, entender lo que nos está pasando y poder prever lo que puede venir. Pero además también es una forma de saber por qué nos están pasando las cosas que nos pasan. Y una de las cuestiones que yo siempre tuve como centrales y por eso la conmemoración del 25 de mayo para mí era muy importante, para los argentinos porque el 25 de mayo de 1810 era propiedad de la historiografía liberal en la Argentina.

Era como que… que inclusive Perón había tomado el 9 de Julio como la independencia económica, etc… Porque de repente el 25 de mayo era la línea Mayo – Caseros. Era la línea de los que bueno… habían venido después de Caseros, los no nacionalistas. Y a mí me parecía que no, porque el 25 de Mayo, no sé si seré producto de la generación Billiken, qué sé yo no sé… Y sí, Pedro, no te rías. El 25 de mayo lo representábamos en el colegio, nos poníamos peinetones, a los chicos les pintaban bigotito, les ponían una galera. Estaba la negra de mazamo… que vendía mazamorra, era la cultura popular y de repente me decía… ¿Cómo la cultura popular…? y el primer centenario había sido celebrado bajo estado de sitio, con fuerte represión, con la infanta de España que había venido a visitarnos en ese magnífico ascensor que tiene la Casa Rosada por donde sube el Presidente o la Presidenta cuando es mujer, era un regalo con motivo del centenario de la infanta que se paseó con su carroza por las calles de Buenos Aires ante un estado de sitio con represión, con hambre, con desocupación, con obreros presos, etcel primer centenario había sido celebrado bajo estado de sitio, con fuerte represión, con la infanta de España que había venido a visitarnos en ese magnífico ascensor que tiene la Casa Rosada por donde sube el Presidente o la Presidenta cuando es mujer, era un regalo con motivo del centenario de la infanta que se paseó con su carroza por las calles de Buenos Aires ante un estado de sitio con represión, con hambre, con desocupación, con obreros presos, etc

… Y en mí empezó, ya siendo senadora, a entrar el bichito del Bicentenario y cuando Néstor gana la presidencia, bueno… empezamos a trabajar con una arquitecta, con Margarita Gutman, que me visitó que era de la New School American de Nueva York, la universidad de Stiglitz… Ella, empezamos a discutir el bicentenario, cómo tenía que ser el bicentenario. Fijate que te estoy hablando del año 2004, 2005, no sabìamos quién iba a ser el presidente en el 2010 y yo empecé ahí a hablar ya del bicentenario y a pensar ese bicentenario que tenía que ser, primero nacional profundamente nacional, que tenía que ser federal, que tenía que ser popular y que tenía que ser americano del sur, regional, de la integración latinoamericana porque era la historia… además del 25 de mayo. A ver ¿A quién fue a libertar San Martín? A Chile, a Perú, después se fue a encontrar con Bolívar, o sea… no era que estaba inventándome una historia como dicen “el relato”. No, no era un relato, los que escondieron la historia fueron los otros.

Periodista: ahora parece que están muy angustiados los próceres.

CFK: te voy a dar una interpretación de eso porque… haceme acordar porque tengo una interpretación acerca de lo que me estás preguntando. Entonces, cuando nos decían “el relato”. ¿Qué relato? Contamos el 25 de mayo ese como fue… lo que nos pasó desde ese 25 de mayo hasta el 25 de mayo del 2010 y la verdad que ese 25 de mayo del 2010 donde caminábamos en medio de la gente.

Piñeira, de Chile, presidente de Chile Miguel Piñeira, Lula, presidente de Brasil, Fernando Lugo de Paraguay, Evo Morales de Bolivia, Pepe Mujica de Uruguay, Rafael Correa de Ecuador. Sin policías. Chávez. ¡Ay Hugo por Dios, por Dios, por Dios!. Hugo sí, mi querido amigo Hugo. Hugo, caminando entre la gente. Hay una compañera que siempre me dice: yo estaba haciendo pogo y de repente me doy vuelta así, me choco con alguien y era Evo Morales que estaba atrás mío. No lo podía creer. Y era increíble que… primero los presidentes cuando salimos a la calle se miraron, me miraron y dijeron: ¿vamos a caminar así entre la gente por la calle? Tranqui que no pasa nada, les digo yo. Vamos que nadie nos va a hacer nada. La verdad que no se registran muchos antecedentes de casi 10 presidentes caminando en una multitud que sobrepasaba los 3 millones de personas.

Pepe me decía: imagínate en la calle acá entra todo Uruguay junto. Y que nadie… y que eran uno más de la multitud. Fue una cosa muy emotiva y luego esa recordación escenificada de nuestra historia donde además les voy a contar un secreto y una confidencia. Habíamos preparado que irrumpiera primero la Patria voladora. ¿Se acuerdan de la Patria voladora? Y por un problema de las carretas no pudo salir la de la patria voladora y salió primero la de los pueblos originarios. Y la verdad que era primero los pueblos originarios y después la patria voladora.

La bandera no era la primera la de la Argentina, primero fueron los pueblos originarios. Y de chiripa como decimos… salió correctamente en términos históricos que el primer desfile lo encabezaran los pueblos originarios y recién después viniera la Patria voladora con toda la historia. Entonces la historia tiene que ver porque yo creo que los problemas que hemos tenido han sido producto de una subordinaciòn cultural que hemos tenido. Entonces la historia tiene que ver porque yo creo que los problemas que hemos tenido han sido producto de una subordinaciòn cultural que hemos tenido.

 La colonización militar y política que fueron… de la que fuimos liberados por nuestros próceres y los padres de la patria, fue sustituida más tarde por una suerte de colonización cultural con lo cual el peronismo, el irigoyenismo, el rosismo, lucharon mucho pero que fueron como luchas con avances cíclicos y también retrocesos históricos. Porque nunca hubo una consolidación cultural de lo que los mismos movimientos populares promovían.

Lo que el otro día Alvaro Linera contaba y hablaba y decía de… el desclase de las clases bajas cuando suben, cuando producto de las propias políticas que hacen los gobiernos populares, terminan ascendiendo social y políticamente y no advierten que ese ascenso político y social más allá del esfuerzo personal que cada uno tiene obviamente para progresar, es producto de las políticas de los gobiernos.

Y que uno puede trabajar toda la vida como decía un amigo mío: y decime, antes de que llegara Kirchner al gobierno ¿Vos qué… dormías hasta las 12 del mediodía, no trabajabas? ¿Y por qué recién a partir de 2003, 2004, 2005, te pudiste comprar la casa, el auto…? ¿Antes no trabajabas, no estudiabas, antes no madrugabas? Sí, pero no te rendía porque no había un Estado que te acompañara con políticas públicas. Esto, esto de la subordinación cultural tiene que ver con la historia y por eso la historia es tan importante.

No como una cuestión épica o de hacerse el héroe sino simplemente porque es importante… No por nada las principales potencias del mundo, y si querés te digo Estados Unidos, hace de su historia… películas. La industria cinematográfica holliwoodense es una máquina de transferir cultura y de transferir historia contada por ellos, obviamente. Vos ves la segunda guerra mundial y parece que la hubieran ganado los yanquis únicamente y resulta que cuando vas a los números murieron 400.000 soldados norteamericanos y murieron 26 millones de rusos entre población civil y soldados rusos. Murieron muchísimos más soldados rusos, creo que 8 millones de soldados rusos y el resto población civil. Fueron los que más murieron los rusos en el frente de batalla de la segunda guerra mundial. Sin embargo vos le preguntás a cualquier persona en el mundo y te dice: ¿Quién ganó la guerra? Los yanquis. Y porque la contaron ella, los norteamericanos. Hicieron una contribución, nadie dice que no. Una contribución importante, nadie dice que no. Por eso es tan importante contar la historia y los que mejor la han contado han sido los que hoy dominan el mundo que es Estados Unidos.

Entonces es importante saber quién cuenta la historia y cómo se cuenta. No es una cuestión de relato y de épica, es una cuestión también de cómo es la relación de fuerzas en el mundo. Y para terminar y no querer escaparme de lo que vos me preguntaste. La angustia, creo que te referís a lo que manifestó el presidente frente al rey, al rey emérito para hacerlo más correcto, el 9 de julio. Yo voy a ser sincera: para mí sería fácil y oportuno políticamente hacer toda una elucubración acerca del colonialismo… que mente colonizada que esto que el otro. Mi hija tiene una interpretación que dice que ser colonia también puede ser un deseo político. Yo, si se me permite, tengo una interpretación muy personal de esta frase: creo que alguien que se sicoanaliza desde hace mucho tiempo en forma permanente y que por ahí fue alguien que fue criado por una familia muy pudiente y por un padre muy dominante. Ya sé que mañana voy a recibir críticas horribles por todo esto. Van a decir: interpretación sicologista, se mete con la familia. No, simplemente me meto con una expresión… yo creo que en ese momento el presidente reflejó la angustia… cuando el dijo la angustia que deben haber sentido los próceres al independizarse.

Si se me permite una interpretación sicologista, yo creo que él estaba reflejando un estado de ánimo personal acerca de lo que puede sentir una persona que se sentía protegida, cubierta, en un ambiente cuando le tocó independizarse por ahí de una figura paterna muy fuerteyo creo que él estaba reflejando un estado de ánimo personal acerca de lo que puede sentir una persona que se sentía protegida, cubierta, en un ambiente cuando le tocó independizarse por ahí de una figura paterna muy fuerte

 y demás. Por ahí no, por ahí tiene razón mi hija y es el deseo de ser colonia que es también un deseo político pero bueno, permitirme esa interpretación sicologista, benévola si se quiere.

Pero el presidente no es enorme interesado en la historia ni tampoco que haga gala de su conocimiento de la misma por lo tanto creo que esa interpretación y ese fenómeno de angustia que se refiere… La angustia no es un sentimiento político, patriótico histórico. La angustia hace más mención a una situación de carácter personal, cuando alguien está angustiado… Alguien está preocupado por la política, está preocupado por la situación económica pero la angustia hace… por lo menos… y eso que no me sicoanalicé nunca… la angustia para mí tiene una referencia más a un estado de ánimo personal que a una interpretación política, histórica, sobre todo en una persona que no ha  hecho de la política y de la historia un leit motiv.

Periodista: tocando un poco el tema del presente y lo que antes se refirió como el partido judicial. Recientemente su abogado dijo que estaba considerando recurrir a un tribunal internacional para denunciar un hostigamiento, una persecución judicial ante toda esta ola de investigaciones, acusaciones, denuncias judiciales. Yo quería preguntarle si efectivamente lo va a hacer, qué tribunal sería y qué piensa que va a pasar con esas causas.

CFK: A ver. Creo que el fenómeno que se vive en Argentina no es un fenómeno tampoco… vuelvo al principio cuando me preguntaba Edgardo… vimos el partido judicial, hoy, yo creo que en el mundo, por lo menos en determinadas regiones se ve muy claramente la aparición de un partido mediático que juzga públicamente, un partido judicial que es como el espejo de ese partido mediático y bueno, un sector que interviene con estas dos patas fundamentales en la región.en determinadas regiones se ve muy claramente la aparición de un partido mediático que juzga públicamente, un partido judicial que es como el espejo de ese partido mediático y bueno, un sector que interviene con estas dos patas fundamentales en la región.

 En la región esto se ve muy claramente. En el caso de Brasil se vio muy claramente la intervención de ese partido judicial. Aquí también se está viendo… es más, durante toda nuestra gestión porque esta no es una cuestión que viene de ahora.

Nuestra gestión fue fuertemente intervenida por el partido judicial.

La ley de medios que fue un modelo contra la monopolización o la hegemonía mediática fue suspendida por el partido judicial. Tuvimos, cuando quisimos pagar con reservas, como después finalmente lo logramos, medidas cautelares… Siempre hubo una intervención del partido judicial, es más, el proyecto, el intento que hicimos de democratizar el poder judicial, el último poder corporativizado que resta en la Argentina y que consistía básicamente no en que los jueces sino los que integran el Consejo de la Magistratura, los jueces que integran el Consejo de la Magistratura, los académicos que integran el Consejo de la Magistratura, los abogados que integran el Consejo de la Magistratura fueran también elegidos por el voto popular como son elegidos los diputados y senadores que conforman ese organismo. No los jueces que juzgan porque evidentemente eso no es conveniente.

Bueno, fue la única vez que la Corte hizo uso del per saltum. Además había leyes que rompían un poco con esa inercia del poder judicial donde entran los hijos del juez, los amigos, la familia que constituye lo que se conoce como la familia judicial. Era un intento y un proyecto de democratización muy amplio que permitía que la democracia entrara en un poder que naturalmente es corporativo porque el hecho de que un poder sea vitalicio es una rémora, si se quiere, bastante antigua no. Es el único poder en el mundo que es de carácter vitalicio. Todos los demás poderes están sometidos, por lo menos los institucionales del Estado, a elecciones, a revalidaciones, etc… etc…

Pretendíamos entonces que ese Consejo de la Magistratura tuviera una representación estrictamente popular que además al poder judicial se pudiera ingresar por mérito, por exámenes y no porque seas pariente o amigo del juez o del secretario o del fiscal de turno.

Y bueno, fue volteada también cuando había sido enviada con un proyecto del Poder Ejecutivo, fue tratada por ambas cámaras con mayorías como las que se exigían, mayoría absoluta porque para modificar el Consejo de la Magistratura la Constitución exige mayoría absoluta o sea la mitad más uno de cada uno de los integrantes del Parlamento. Y sin embargo la voltearon, fue la única vez que la Corte hizo el per saltum. Para defenderse a sí mismo como sector corporativo.fue la única vez que la Corte hizo el per saltum. Para defenderse a sí mismo como sector corporativo.

Fíjate vos que ahora tenemos el problema de las tarifas. Nadie sabe qué es lo que va a pagar. Hoy leí que posiblemente las facturas vengan cada 20 días.

Hay un titular de un diario que dice que las facturas van a venir cada 20 días. Y yo digo: ¿Van a pagarle el sueldo también cada 20 días a la gente?

Porque se están acumulando facturas que no se sabe cuándo van a terminar por el tema de la Justicia. Nada de eso significó un per saltum, ni siquiera en momentos más graves que hemos vivido y ahí se tomó. Entonces evidentemente hay una persecución judicial me parece que es más que evidente, que además fue anunciada. Si uno lee las crónicas periodísticas durante los últimos… yo te diría durante el último mandato mío en su totalidad, periodistas, columnistas, editorialistas decían durante los últimos tres cuatro años que yo cuando abandonara el poder iba a tener serios problemas con la Justicia. Está escrito en letras de molde. O eran clarividentes o evidentemente forman parte de una articulación mediática judicial que es la que se está desplegando ahora.

Denuncias que ya tuve siendo presidenta. Yo fui denunciada cuatro veces por no ser abogada y el título me lo terminaron dando en Comodoro Py porque cuatro veces me denunciaron que mi título de abogada era falsa. Y no ahora, durante la gestión. Me investigaron por enriquecimiento ilícito desde 1995 hasta el 2012. Tres causas, sobreseimiento y siguen. La causa de dólar futuro, bueno, la causa de dólar futuro es lo más emblemático en materia de persecución judicial.

Resulta ser que quienes… porque ¿qué  pasaba? Yo creo que el magistrado, la persona que inició la causa cuando me cita a mí y al Ministro de Economía, que no habíamos sido citados por el fiscal, pensaba que los beneficiarios de los contratos de dólares futuros iban a ser amigos nuestros o conocidos nuestros.  Y resulta ser que cuando se investigó, los que habían sido beneficiarios de los contratos a futuro eran los mismos que habían hecho la devaluación. Y no solamente eran los mismos que habían hecho la devaluación sino que en el caso de uno de los funcionarios, el vicejefe de la Jefatura de Gabinete, era el que había pactado con el titular del ROFEX, que es uno de los de mercados a futuro, el precio de lo que iba a cobrar él como empresario cuando había pactado contrato de dólar a futuro, antes de saber que iban a ganar las elecciones o que las iban a ganar. El pactó su contrato a futuro y él arregló el precio siendo funcionario. Eso sí es delito, eso sí es delito porque eso es negociación incompatible por interés de conflicto pero no… no están procesados los que devaluaron ni los que cobraron los contratos de dólar a futuro sino que estamos procesados nosotros que fuimos los que quisimos cuidar el valor de la moneda y que lo sostuvimos.no están procesados los que devaluaron ni los que cobraron los contratos de dólar a futuro sino que estamos procesados nosotros que fuimos los que quisimos cuidar el valor de la moneda y que lo sostuvimos.

Porque sabíamos que  una devaluación iba a tener un impacto brutal como el que tuvo. Bueno, la verdad que es una causa absolutamente arbitraria sin pies ni cabeza lo cual revela el caso de persecución y la última.

Embargar la pensión del presidente que es patético y hasta ridículo pero bueno… esto revela un poco la situación de persecución… A ver no me quejo, cuando vos decidís que los responsables del genocidio deben ser enjuiciados por los jueces de la Constitución y recibir las penas por lo que hicieron. Cuando vos recuperás los edificios como la ESMA para entregarlos a la memoria, no solamente del pueblo sino del mundo. Cuando vos decidís recuperar la administración de los recursos de los trabajadores que habían recibido comisiones a empresarios privados por 12 mil millones de dólares. Cuando vos decidís que los trabajadores tienen que tener un salario que les permita vivir dignamente y motorizar la economía. Cuando vos decidís que tenés que recuperar Yacimientos Petrolíferos Fiscales, la empresa más importante de la Argentina y una de las 2.000 empresas más importantes del mundo. Cuando vos decidís recuperar Aerolíneas Argentinas y transformarla en una compañía aérea competitiva. Cuando vos decidís recuperar AYSA, la antigua Obras Sanitarias para hacer las obras de infraestructura que se necesitan. Cuando vos decidís estas cosas, bueno, está claro que uno de los riesgos es la cárcel y que te persigan políticamente.

Cualquiera… otro no tendría ese riesgo pero son los riegos que se deben tomar más allá de que ninguna de las causas, más allá de que ninguna de las causas que son todas inventadas tenga la más mínima entidad para condenar a nadie. Pero bueno, son los riesgos no jurídicos, porque jurídicos no los hay aplicando esta Constitución, estos códigos de procedimientos y estos códigos de fondo no tendría por qué haber ningún riesgo. Aplicando los códigos de la política en la Argentina, y sí, es la historia Argentina además.

Pedro Brieger: Presidenta, en una de las últimas reuniones del Mercosur usted estaba muy contenta por la inauguración de Venezuela, la incorporación también de Bolivia… Ahora vemos una crisis en el Mercosur y un intento de aislar a Venezuela a través del gobierno interino de Brasil con el apoyo de Paraguay y de la Argentina. El economista Alfredo Serrano Mansilla tiene una expresión respecto de lo que se viene en el continente de nuestra América Latina que es “un continente en disputa”. Yo recordaba cuando usted señaló en Naciones Unidas en 2009 lo que había pasado en Honduras, que usted puso el cuerpo fue ahí para tratar de recuperar el gobierno de Manuel Zelaya. Hubo varios intentos destituyentes, procesos de golpe de Estado, en contra de Hugo Chávez en 2002, Rafael Correa, Manuel Zelaya, Fernando Lugo, Evo Morales. ¿Cómo se entiende lo que está pasando en la región tomando en cuenta también lo que está pasando en Brasil? ¿Cuál es el eje de la disputa que hace que este enfrentamiento sea tan poderoso?

CFK: Es muy simple, Pedro. Hoy iba a desarrollarlo en la primera pregunta que me había hecho Edgardo pero vos me la hacés más puntualmente. Vos decís “continente en disputa” y yo creo que ahí comienza el problema. Retomo cuando hacía el análisis de que Estados Unidos había estado un tanto distraído, producto de su lucha contra el terrorismo y de que había sido agredido fuertemente en su propio territorio a partir de las Torres Gemelas.

Yo creo que este continente en disputa comienza a visualizarse claramente cuando los gobiernos nacionales y populares –Brasil, Argentina, Venezuela, Bolivia– comienzan a tener relaciones comerciales, políticas y económicas con otros actores internacionales, fundamentalmente con la República Popular China, fundamentalmente también con Rusia, que eran terrenos vedados a estos países en la región.

Los acuerdos estratégicos que realiza la Argentina, por ejemplo el primero, que lo realiza el Presidente Kirchner con el Presidente Hu Jintao, y yo luego hago el profundizado con el Presidente Xi Jinping, cuya expresión más demostrativa es la construcción por primera vez de dos represas hidroeléctricas de gran magnitud por parte de los chinos, nada más ni nada menos que en América del Sur, el Belgrano Cargas, que hoy leía afortunadamente que parece ser que se han cerrado las tratativas con el gobierno chino para que el Belgrano Cargas, que transporta durante 9 mil kilómetros y un trayecto de mil kilómetros atraviesa toda la parte NEA-NOA del país.

Yo creo que ahí comienza, y la participación de Brasil en los BRICS. Esta reunión que yo contaba, en la cual estuvo presente Xi Jinping, Putin, el presidente sudafricano, todo esto, evidentemente, en Brasilia, y la creación de ese fondo casi alternativo a lo que podía ser el manejo del Fondo Monetario Internacional, crea una alerta roja –yo creo– en un país como Estados Unidos que es un país que no está pensando a ver quién va a ganar las elecciones, si Hillary o Trump. El sistema norteamericano es lo mismo que gane uno o el otro. No estoy criticando que se piense de esa manera como potencia. Toda potencia piensa su desarrollo no en base a la próxima elección presidencial o parlamentaria sino en su sobrevivencia como tal en los próximos 50 o 60 años, planifica de esta manera. El Partido Comunista Chino también lo hace de esta manera. Tal vez China con mayor preocupación porque son 1.400 (millones) que tienen que atender y que crecen cada vez más.

O sea, las grandes potencias tienen una planificación estratégica a largo plazo. Y obviamente yo creo que Estados Unidos puede haber visto en la región estaba ingresando la República Popular China, estaba ingresando la Federación Rusa, y que esto podía ser objeto de disputa en una región que es: uno de los acuíferos más importantes del mundo, reserva de minerales de las más importantes del mundo, reserva energética de las más importantes del mundo –Venezuela, nuestra propia Vaca Muerta–, y alimentaria además, otra cosa fundamental, somos la gran productora de alimentos, de materias primas en el mundo, con lo cual somos una región estratégica para el desarrollo y el mantenimiento de cualquier país potencia hoy en el mundo. Yo creo que esto debe haber movido intereses, pensamientos y acciones de manera tal de que hubiera una limitante al ingreso o a la apertura de estos países, de nuestros países, a gobiernos que obviamente tienen también disputas comerciales, disputas de geopolítica.

Se está rediseñando un nuevo mapa geopolítico en el mundo complejo, mucho más complejo de lo que parece, porque esto que parece ser una tensión entre China, o Estados unidos, por cuestiones económicas, o Rusia, tiene un ingrediente nuevo que es el surgimiento del terrorismo en el mundo, un ingrediente muy fuerte, muy nuevo, que es absolutamente posmodernista.

Los liderazgos de la modernidad eran liderazgos individuales, ¿no? Eran Mandela, Fidel Castro, Charles de Gaulle, Kennedy, Perón, Yasser Arafat, eran personajes individuales. Vos fijate que el único atisbo de liderazgo muy parecido a la modernidad es el de Vladimir Putin, pero después los liderazgos se basan en forma sistémica en lo que es Estados Unidos. Vos fijate lo que está pasando en Estados Unidos, otra cosa que me interesa charlarla acá. Dentro de poco, el primer martes de noviembre va a haber elecciones en Estados Unidos y hay dos candidatos que pueden llegar: Trump o Hillary Clinton. Uno tiene, -dicen- el 57%-58% de rechazo. Hillary dicen que tiene el 52%-53% de rechazo. O sea que a más de la mitad de los estadounidenses no le gustan los dos candidatos de su país. Con lo cual, no van a votar el candidato que más les gusta, que es lo normal, sino que van a votar por el candidato que menos malo les parezca. Esto es muy malo para la política, porque esto le da un poder a las corporaciones brutal, y esto es lo que siempre ha temido el establishment de Estados Unidos, que no les salga de vuelta un Roosevelt que de repente les desacomoda el tablero.

En Estados Unidos la reelección presidencial era indefinida hasta que Roosevelt ganó 4 veces las elecciones, uno de ellos, que además era un hombre que luchaba contra las corporaciones y que decía “tengo aquí la llave y no se la pienso dar a ninguna corporación, porque es del pueblo de los Estados Unidos”. Creo entonces que en una elección en donde saldrá electo Hillary Clinton o Trump, va a ser un presidente bastante débil frente al poder corporativo.

En Estados Unidos no es un liderazgo individual, es sistémico, de un sistema de poder. Después tenés el liderazgo chino que por las propias características es el liderazgo del Partido Comunista Chino, esto no es ningún secreto, que además elige sus líderes temporalmente, pero el que lidera es el Partido Comunista Chino. Está Putin con un liderazgo sí de carácter individual. Y después los liderazgos que están surgiendo en la posmodernidad son de orden religioso: un liderazgo muy fuerte es el del Papa Francisco, y por otro lado el del mundo islámico que no reconoce ninguna figura puntual, pero son liderazgos de carácter religioso-espirituales los de la posmodernidad, lo cual no es bueno ni malo en sí mismo, pero plantea desafíos diferentes. Esto que pasó en Niza por ejemplo. Esta es una cuestión que yo la discutí y parece que no le gustó a algunos en el Consejo de Seguridad cuando me tocó intervenir en septiembre de 2014 en Nueva York, cuando dije que el año anterior nos habían ido a solicitar que demos apoyo para invadir Siria, derrocar a al-Ásad y ayudar a los fighters of freedom, que eran los guerreros de la libertad, y al año siguiente los guerreros de la libertad se habían transformado en el ISIS y eran enemigos de la Humanidad.

Esto no transcurrió en un siglo, esto transcurrió en apenas un año. Quiere decir que hubo una mala evaluación por parte de quien es la primera potencia en el mundo acerca de lo que fue la Revolución Árabe, la Primavera Árabe o como quieran llamarla; una mala evaluación de quiénes eran los guerreros de la libertad que terminaron siendo los del ISIS. Y yo dije en su momento que el mundo se iba a convertir en un lugar inseguro se esté donde se esté, y que el terrorismo lo que buscaba era eso: crear terror. Que esas películas filmadas donde degollaban gente para asustar a la gente era precisamente el leitmotiv del terrorismo. Y fijate vos lo que pasó en Niza ahora. Cualquier persona que tuviera miedo a un atentado terrorista diría: bueno, no tomo el metro porque puede pasarme lo de Atocha, no voy a ningún restaurante concurrido porque puede volar, si veo a alguien con un arma me voy corriendo porque me puede disparar. Ya no es el temor de que alguien se vuele o empiece a los tiros en el Aeropuerto de Estambul como vimos también el último atentado en Estambul donde murió una cantidad de personas, lo que podíamos denominar el terrorismo conocido, el terrorismo clásico. No, ahora nos encontramos con lobos sueltos. ¿Quién puede pensar cuando ve un camión que el camión le va a pasar por encima? Nadie. Por eso hubo tantos muertos, porque nadie se corrió cuando vio venir un camión, porque nadie piensa que le van a tirar un camión. Piensa que si hay un terrorista se va a volar, o va a aparecer con